Interview: Syp Wynia, wel eurosceptisch niet voor een NEXIT, wat is zijn plan?

Ik sprak met Syp Wynia (Wynia’s week, voorheen Elsevier) over zijn visie over de EU en een eventuele NEXIT.

Wat is uw visie over de Europese Unie?

Nou daar kan ik een heel boek over schrijven, sterker nog, daar heb ik een boek over geschreven. Kijk, ik ben geboren in 1953, en ik was al vroeg geïnteresseerd in de dingen die om ons heen gebeuren. Ik heb in denk ik 1961, kan ook iets later zijn geweest, een brief gestuurd naar het kantoor van de Europese Commissie in Den Haag. De Europese Commissie zelf bestond pas een paar jaar, na het Verdrag van Rome in 1958, en mijn brief kwam er eigenlijk op neer of zij mij op de hoogte wilden houden. Dan moet je je voorstellen, in die tijd was dat deel van de vooruitgang en zo werd dat ook gepresenteerd. Zo wordt dat tegenwoordig ook gepresenteerd, maar toen was het nog onschuldig als het ware.

Dat was nog ten tijde van de Koude Oorlog, en eerlijk gezegd bestond toen al wel een beetje het idee dat we gezamenlijk tegen de Russen moesten zijn. Aanvankelijk door middel van de NAVO door een samenwerking tussen ons en de Amerikanen op gebied van veiligheid en verdediging tegen de Russen. Later ook op economisch gebied, de Russen hadden de COMECON en wij hadden als West-Europa de Europese Economische Gemeenschap (EEG), dat was het toenmalige wereldbeeld. Dat zijn de Brusselaars en europarlementariërs allemaal vergeten, zij doen alsof we na de Tweede Wereldoorlog spontaan elkaar in de armen vielen, zijnde als ‘Nooit meer oorlog’, dat is allemaal onzin.

De Europese Unie is niet het product van de Wereldoorlogen, het is een product van de Koude Oorlog. In 1948 kreeg je het Marshall-plan, daarin werd vastgelegd dat de Europese landen, vooral Frankrijk en Duitsland overigens, gedwongen werden om samen te werken. Dat is de basis van de Europese integratie, niet ‘Nooit meer oorlog’, niet Hitler, niet Auschwitz, de basis is: hoe kunnen we de Russen buiten de deur houden, zowel op economisch gebied als op defensief gebied.

Dat was in die tijd, voor een schooljongetje als ik, redelijk vanzelfsprekend. Het is eigenlijk verbijsterend om te zien dat dit, noem het maar het Koude Oorlog element, met de rol van de Amerikanen daarin, volledig verdwenen is. Het wordt niet meer verteld, het wordt ontkend zelfs, want het komt simpelweg niet goed uit in de huidige Brusselse retoriek.

Je kon in die tijd nog gewoon voor kernenergie zijn, de Euratom was net opgericht. Je kon prima aan de goede kant staan tegen de Russen, dat is de wereld waarin het eigenlijk allemaal begon. En persoonlijk had ik daar een vrij opgewekt idee over, bovendien fascineerde het mij, dat heb ik altijd tegen mensen gezegd die mij eurosceptisch of euro onvriendelijk vinden, dat mijn fascinatie voor het project waarschijnlijk vele malen groter is en langer duurt als dat van hen. Maar goed, in de loop van de tijd is die kritische bewondering wel een beetje verdwenen, al moet ik zeggen dat de belangstelling fluctueerde.

Aanvankelijk kreeg ik nog jaarlijks een foldertje met alle successen van de Europese Commissie, dat foldertje werd ieder jaar steeds dikker, tot de afschaffing van het foldertje, waarna er een jaarlijks boek kwam van rond de 100 euro. Maar goed, ergens in de jaren tachtig is die belangstelling weer teruggekomen, toen besloten werd om plannen te maken voor een interne markt, rond 1992 met het Verdrag van Maastricht. Zelf ben ik eind jaren tachtig chef-politiek geworden van het Parool, dat toentertijd nog een landelijke krant was. Daar heb ik meteen gezien dat als onderdeel van de politieke ontwikkelingen het noodzakelijk was als wij ook de Europese context daarin betrokken, vanwege de grote invloedssferen, maar ook vanuit concurrentie element, andere kranten dachten namelijk dat Den Haag de hoofdstad van de wereld was.

Toen moest ik mij er wel weer opnieuw in verdiepen, en in mijn Brusselse jaren, van 1991 tot 1997, ben ik als het ware steeds sceptischer geworden, kritischer in ieder geval. Wat ik tegenkwam was een bureaucratisch apparaat, waar anders dan in Nederland verkondigd het helemaal niet zo was dat de kleine landen als het ware beschermd werden door de Europese Commissie. Nee, de Europese Commissie was alleen maar het apparaat van de Frans-Duitse coöperatie, de Fransen maakten uit wat er gebeurde, wij hadden maar als het ware mee te fietsen.

Ik heb de komst van de Euro meegemaakt, en ook al het gespin eromheen, het verliezen van de historische oorsprong, en zo gaande het scheldwoord euroscepticus opgeplakt gekregen. Of erger. 

Ik kijk er niet tegenaan als iets wat zo snel mogelijk onder de zoden gewerkt moet worden, ik ben van mening dat je met je buurlanden altijd de best mogelijke betrekkingen moet hebben, maar je moet wel voorkomen dat de buren de baas over je zijn en dat ongekozen bureaucraten de baas over je worden. Terwijl dat juist de trend is die we al tientallen jaren zien, dat mensen van de Verenigde Naties en de Europese Unie, in samenwerking met elkaar, de baas over ons worden en de democratie verdwijnt.

Bent u een voorstander van een NEXIT en zo niet, wat is uw alternatief?

Kort antwoord is nee. Dat is niet perse ideologisch, ik kies liever voor een andere route. Ik ben voor een Europese samenwerking en ik zie Brussel niet als de grote vijand. Ik vind wel dat de Europese Unie de crisissituaties aangrijpt om meer Europa te creëren, om een toenemende grip te krijgen op wat er gebeurt in de natiestaten. Trouwens, iedere  bureaucratie probeert zijn macht, bevoegdheden en geldstromen uit te breiden. Dat is niets nieuws.

Automatische inperking van de Europese Unie gebeurt dus niet, die gebeurt alleen door de manier te volgen waarop de Britten het doen, door er gewoon maar domweg uit te stappen. Een van de redenen waarom de Britten eruit stappen is omdat de grip op hun leven te groot is geworden, de belangrijkste reden is de vorm van migratie waar het Verenigd Koninkrijk mee te maken kreeg, de enorme toestroom van Oost-Europeanen. Je zou ook kunnen zeggen dat je dit kan zien als een afwijzing op het Europese migratiebeleid, met haar open binnengrenzen. 

Mijn route is de Deense route, de zogenaamde Opt-out route, tevens ook de oude route van de Britten. Bij elk nieuw Europees verdrag zien we weer een uitbreiding van de Europese bevoegdheden en het buitenspel zetten van nationale parlementen en regeringen. Voorbeelden zijn het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Lissabon en de Europese grondwet. Dat kun je als Nederland op twee manieren benaderen, optie 1 is het dwarsliggen van permanente uitbreidingen. Dat heeft Nederland nooit gedaan, de Tweede Kamer heeft telkens maar weer juichend haar bevoegdheden over de schutting gegooit naar Brussel, kritiekloos met de veronderstelling dat het noodzakelijk was om hun vooruitgangsidee te dienen. 

Echter kijk ik al sinds het Verdrag van Maastricht naar de manier waarop de Denen dat doen, ik kijk daar een beetje naar op. De Denen zeiden al in Maastricht dat zij aan verschillende punten niet mee wilden doen, later kwam er zelfs een Deens referendum waarbij de Deense bevolking massaal tegen het Verdrag van Maastricht stemde. Toen is dus geregeld dat de Denen niet in de euro stapten, niet meedeed aan een Europees leger en geen onderdeel was van het Europees migratiebeleid. Dat is natuurlijk een fantastische positie, want ze doen mee waar ze zin in hebben, maar kunnen nooit gedwongen worden, daar komt het op neer. Ik ben erg voor die Opt-out formule en zeker op het beleid van vitale dingen. De euro en het migratiebeleid zijn van die vitale dingen, net als een eventueel Europees leger. We hebben er eigenlijk niets meer over te zeggen, hebben alles uit handen gegeven door die verdragen te tekenen, en alle daaropvolgende richtlijnen en wetgeving te moeten volgen.

Dat neemt niet weg dat die Opt-out route nog steeds mogelijk is. Er zal op een gegeven moment weer een nieuw Europees verdrag komen, we kunnen niet eindeloos doorgaan zonder nieuwe ontwikkelingen te binden aan wetgeving. Zodra er weer verdragsonderhandelingen zijn kunnen wij zeggen waar we het wel en niet eens mee zijn. De tijden dat Nederland invloed had op de tekst van verdragen is voorbij. Dat was misschien nog zo in de jaren vijftig en zestig toen we nog maar met zijn zessen waren, hedendaags is de club te groot en is onze invloed gering. Als je de keuze hebt tussen invloed uitoefenen op het totaal, of invloed uitoefenen op je eigen specifieke positie, dan zeg ik, kies voor je eigen rol. Bemoei je niet met de rest, daar hebben we toch geen invloed op, zeg alleen, als jullie die weg inslaan, maken we hier een voorbehoud, stappen we daaruit enzovoort. We gaan niet van te voren blanco cheques tekenen.

Het is trouwens wel gebezigd hoor, Mark Rutte heeft bij de verkiezingen van 2012 geopperd om het Deense model over te nemen op het punt van migratie. Dat wij dus alsnog als Nederland het weer voor het zeggen krijgen. Het is erg lastig om dat nog terug te draaien, maar we kunnen natuurlijk ook zeggen: “Ho en niet verder”. Maar goed, dat hij dit heeft geopperd toont aan dat het dus niet zozeer een taboe is, echter oppert Mark Rutte wel vaker wat.

Op het gebied van handel ben ik niet heel kritisch, je staat met 28 landen gezamenlijk sterker in onderhandelingspositie met China dan in je eentje. Dat is vooral handig om de Chinese mondiale groei tegen te gaan, anders kopen die hier alles op en wordt de Chinese communistische partij de baas in Europa. Terug naar de EEG lijkt mij geen goede optie, het is niet zo dat het zo’n pretje was ten tijde van de EEG. Ik zou gewoon een lijstje afvinken met dingen waar we het wel en niet mee eens zijn, misschien moet ik dat lijstje een keer gaan maken eigenlijk!

Denkt u dat de EU hervormbaar is naar uw model?

De kans dat de Europese Unie uit zichzelf hervormt is 0. De harde afkick is er wel, landen die eruit stappen, of landen die er uit gegooid worden, neem als voorbeeld Griekenland een paar jaar geleden, wat er bijna uit gekukeld werd. Er is nog nooit een bureaucratie die in staat was tot zelfbeperking, en de Europese Unie zal dat ook niet zijn.

De verandering is wel lopende, puur het feit dat Groot-Brittannië de Europese Unie verlaten heeft is een klap in het gezicht van de EU. Door het werven van nieuwe leden in met name de Balkan zie je een kanteling richting Zuidoost-Europa. Hierdoor kantelt niet alleen het geografische geheel, maar ook het karakter. Ik heb meer met de vrijheidslievende liberale politieke traditie van Noordwest-Europa, dan de politieke traditie van Zuidoost-Europa. De lidstaten bepalen de sfeer in de Unie, en dit zal veranderen naarmate de toename van Oost-Europese lidstaten.

Je hebt het over hervormbaar, maar dat zegt eigenlijk op zich niets. Het woord hervormbaar is een etiket, wat er in de pot zit dat kan van alles zijn bij een hervorming. Er zijn ook mensen die vinden dat hun hervorming meer Europa inhoud. Een cynisch antwoord zou kunnen luiden: “Natuurlijk is de Europese Unie in staat tot hervorming, namelijk in staat tot hervorming naar meer Europa.”

Bent u wel een voorstander van een referendum over een NEXIT?

Ik ben sowieso voor het herintroduceren van het referendum, in welke vorm dan ook. Het allerslechtste wat je kan doen in de richting van de burgers is het afschaffen van het referendum, wat natuurlijk extra treurig is als dit gebeurt door een partij die er ooit voor gestreden heeft. Als je de middelvinger wil opsteken naar de burgers van het land is dit wel de manier. Het referendum kan je zien als een soort noodrem, wanneer de bevolking het niet eens is met haar volksvertegenwoordigers kan hieraan getrokken worden en het politiek proces tot halt geroepen worden.

Als er een crisis is, dan gaat in Brussel de vlag uit. In de afgelopen jaren zagen we het gebeuren met de bankencrisis, de migratiecrisis en de eurocrisis. De crisis wordt altijd aangegrepen om te roepen: Meer Europa! In die zin zouden we kunnen zeggen dat we daar van af willen, en dus een referendum organiseren. Zelf ben ik meer voorstander van het organiseren van referenda bij belangrijke politieke en Europese beslissingen.

Zelf zou ik een referendum over een NEXIT niet tegenhouden, dat zou erg hypocriet zijn. Dat zagen we vooral de laatste jaren, als de uitslag ons niet bevalt dan schaffen we het maar af. Die fout wil ik niet maken, ik wil niet een referendum tegenhouden omdat ik er nou eenmaal tegen ben. Als er voldoende steun voor is om een referendum te organiseren zou ik dat dus zeker laten gebeuren, ook al zou ik waarschijnlijk zelf tegen stemmen. In mijn optiek zou een NEXIT een manmade-crisis zijn.

Wat is er waar van de vele dreigementen van de Europese Unie en de media ten opzichte van de Brexit?

De nieuwe situatie zal verdomd veel lijken op de situatie zoals hij al was in het Verenigd Koninkrijk. De Britten maakten ten slotte al gebruik van het Opt-out systeem, waarschijnlijk zal er een goed handelsverdrag komen, aangezien beide partijen daar baat bij hebben. 

Dat is trouwens sowieso iets wat door de spindoctors van de Europese Unie, inclusief Mark Rutte wordt toegepast, net als al zijn voorgangers. Met het referendum wat wij hadden in 2005 werd er al gezegd dat er oorlog uit zou breken en de stroom zou uitvallen als we tegen een Europese grondwet zouden zijn. Dat is ook van een grote tragiek heb ik altijd gezegd, het is buitengewoon triest als je de Europese Unie presenteert als de vooruitgang, maar die vooruitgang alleen maar kan verkopen met dreigementen. Stel je eens voor dat Albert Heijn zijn producten zou verkopen met dreigementen, dan gaat er toch niemand meer naar Albert Heijn? Het is puur in marketing termen een achterlijk idee om te besturen. Dat is één.

Ten tweede zien we dat Mark Rutte en ook andere partijen, D66 bijvoorbeeld, de Brexit en de veronderstelde chaos vooral gebruiken als een dreigement voor binnenlands gebruik. Ze zien dat de PVV en Forum voor Democratie electorale concurrenten zijn, en met het dreigement van economische chaos is het makkelijk om te framen en het beeld te schetsen dat door het in zee gaan met één van deze partijen een grote fout is. Hoe slecht gaat het in Zwitserland? Hoe slecht gaat het in IJsland? Hoe slecht gaat het in Noorwegen? Voorbeelden van landen die ook economisch sterk staan zonder lid te zijn van de Europese Unie, een dreigement wat dus gewoon onjuist is. Zelfde als met de euro, gaat het zoveel slechter in Zweden in Denemarken zonder de euro? Simpel antwoord is nee.